《 空中接口学园 》
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>>>>  《采样与采样点》试看

--  作者:tom
--  发布时间:2014-07-28 13:53:21
请学友试看和提意见了。

 不过试看前需要回答三个问题,跟帖在下面。
 1. 20M带宽的OFDM采样率为fs=30.72M,这似乎不满足2倍频率的要求呀?
 2. LTE在进行IFFT变换的时候,20M带宽,1200个子载波,应该是1200个采样点,为什么要向上取到2048个采样点?
 3. 10MHz能用2048个采样点吗?


--  作者:yb00yf
--  发布时间:2014-07-28 22:38:22
1\此采样非彼采样
2、1200>2^10
3\YES

这视频对我还真缺少点吸引力。


--  作者:JackLin
--  发布时间:2014-07-29 00:14:25
1. LTE 所采用的20M带宽并不是指实信号带宽,通过OFDM调制可以看到子载波是从e^-jnw0t -- e^jnwot的,也就是说正负频率各一半为10MHz,这样子的话只要20MHz的采样频率就满足奈奎斯特采样定理,30.72MHz已经是过采样。

2. LTE使用20MHz的带宽时候,考虑到预留频点安全间隔,只使用了1200个子载波,正负各600个子载波,总共15kHz*1200=18MHz的带宽,由于使用IFFT进行调制,而IFFT的点数要满足2的N次方,所以比1200大的最小的2的N次方为2048,所以向上取到2048个采样点,也就是这样,上面的采样频率才被确定为30.72MHz.

3. 可以。而且当前很多就是这样实现的。这个专利是华为的。

和YB刚好相反,我反而很期待这个视频,因为我想看看Tom对采样的想法相比之前有没有改变。

其实我是很不期望tom对一些传统的概念的名字进行新命名的,我觉得本来的名字就没有问题,并且已经约定俗成,新命名反而使人在交流的时候无所适从,更容易误导新人。


--  作者:tom
--  发布时间:2014-07-29 09:13:04
好了,看完后再比较一下吧。

  Jack:F2XUX935J681
  YB: F2XCX33R985G


--  作者:JackLin
--  发布时间:2014-07-30 20:12:11
看了视频之后,我真的感觉很失望。

我想问一下,tom在采样上面的见解有没有和你们接触到的通信专家讨论过?我觉得这样的说法真的太贸贸然了,作为一个讲师,一个错误的理解是影响到千千万万的学员的。学习通信不是做诗歌鉴赏文艺鉴赏,文艺鉴赏可以是一千个读者有一千个哈姆雷特,但是通信的真理就只有一个。我希望tom不要这样来误导读者。很难想像后果会有多严重。

不用满足奈奎斯特采样定律也可以的观点已经提出来了,我希望tom能在认真理解一下。

虽然我也不是什么牛人,但是这个基本的错误还是看出来了。


--  作者:tom
--  发布时间:2014-07-31 10:29:10
如果我有那么大的影响力倒好了,有吗?

  大家都是真理的走卒,都是在探究真理。在探究真理的过程中,最忌讳定于一尊。既然你说了一千个读者有一千个哈姆雷特,那么一千个人对真理的描述就有一千种,不要轻易说谁对谁错。

  其实,我觉得探寻真理的过程像爬山,高高低低,起起伏伏,不能说你高就接近山顶。

  回到问题1,你觉得你的观点正确就论证之,而不用简单的贴标签。另外论证的时候把负频率的问题也讲清楚。


--  作者:JackLin
--  发布时间:2014-07-31 12:55:28
如果是单纯的讨论,发布什么观点都可以,在没弄清楚之前怎么取舍是读者自己的事。

“大家都是真理的走卒,都是在探究真理。在探究真理的过程中,最忌讳定于一尊。“
--> 说得没错,但是自以为是也不对。

”既然你说了一千个读者有一千个哈姆雷特,那么一千个人对真理的描述就有一千种,不要轻易说谁对谁错。”
--> 对真理的描述可以很多,但是真理只有一个。如果描述偏差太大的话,那到底应不应该说错?在既定的范围内,比如我们现实运算用的1+1=2,在某些领域是不适用的,但是在我们规定的范围里面它就是真理,你如果说1+1=3,就是错误。你要提出一个新的概念新的观点,就要有依据,让人可以信服,如果自己都论证不了,那就是自己还没理解通透,那你说这时候提出来是不是为时过早,很不适合?

既然要以讲师、专家这么权威的身份在培训的课程里面传达一个纯粹个人的理解,那就是太浮躁了,也就是对学术不够严谨。

要知道你作为一个讲师、权威专家的影响力,你培训出来的人很容易就受到你的影响,然后他们再传达给其它人,一个爆炸式的反应。大家都明白,要从一个既定的理解跳出来是需要话费很多功夫的,很多人往往就没有做到,导致以讹传讹。

Tom以讲师出身,理解的思路主要是通过类比现实的例子,通过看tom的书以及视频,都很少看到对公式的推理的理解。这些与那些搞研究出身的专家不同,数学是根本,现实的例子只是辅助理解,并且举出现实的例子还会带上数学的公式进行论证,所谓有根有据。这是我这两三年来的对tom的一些了解,或许比较片面,但是绝对不是人身攻击。



--  作者:JackLin
--  发布时间:2014-07-31 13:08:36
貌似 YB 已经受到tom的影响。 YB可以说说为什么“次采样非彼采样”


在视频中,tom好像说是OFDM的采样点是作为输出,所以称之为回放点比较合适,然后就说所以这里的采样不是平时说的采样,是不是?

如果我对视频的观点没理解错的话,那这样是很容易证明的。其实OFDM的采样点是作为输入的。假设基站是发送端,UE为接收端,发送端形成的OFDM符号,在接收端是通过采样,把采样点作为UE端解调的输入的。UE侧通过对这些采样点,进行DFT来得到信息的。


--  作者:tom
--  发布时间:2014-07-31 13:52:52
以下是引用JackLin在2014-7-31 12:55:28的发言:

 --> 对真理的描述可以很多,但是真理只有一个。如果描述偏差太大的话,那到底应不应该说错?在既定的范围内,比如我们现实运算用的1+1=2,在某些领域是不适用的,但是在我们规定的范围里面它就是真理,你如果说1+1=3,就是错误。你要提出一个新的概念新的观点,就要有依据,让人可以信服,如果自己都论证不了,那就是自己还没理解通透,那你说这时候提出来是不是为时过早,很不适合?

 既然要以讲师、专家这么权威的身份在培训的课程里面传达一个纯粹个人的理解,那就是太浮躁了,也就是对学术不够严谨。

 要知道你作为一个讲师、权威专家的影响力,你培训出来的人很容易就受到你的影响,然后他们再传达给其它人,一个爆炸式的反应。大家都明白,要从一个既定的理解跳出来是需要话费很多功夫的,很多人往往就没有做到,导致以讹传讹。

 Tom以讲师出身,理解的思路主要是通过类比现实的例子,通过看tom的书以及视频,都很少看到对公式的推理的理解。这些与那些搞研究出身的专家不同,数学是根本,现实的例子只是辅助理解,并且举出现实的例子还会带上数学的公式进行论证,所谓有根有据。这是我这两三年来的对tom的一些了解,或许比较片面,但是绝对不是人身攻击。
 


  现在大家都在探究真理的过程中,都不知道真理是怎么样的,你敢说你理解的就是真理吗?

  事实上,科学的发展就是需要不断的探索,发现错误了再纠正是很正常的。如果因为自己的理解与别人不同就放弃的话,科学史上那么多的突破从何而来呢?

  因此,不要背负沉重的包袱,认为只有真理才能说出来,进而认为只有我或者我们认为的真理才值得说出来。
  
  所以,我觉得能分享出来,就是可贵的,至少让大家知道,还有另外一种思路。思路打开,才能让我们更快地接近真理。

  至于有多少人会接受我的思路,其实并不重要。你担心的误人子弟,结果连你也没有被影响,有那么严重吗?


--  作者:tom
--  发布时间:2014-07-31 13:56:21
以下是引用JackLin在2014-7-31 13:08:36的发言:

 如果我对视频的观点没理解错的话,那这样是很容易证明的。其实OFDM的采样点是作为输入的。假设基站是发送端,UE为接收端,发送端形成的OFDM符号,在接收端是通过采样,把采样点作为UE端解调的输入的。UE侧通过对这些采样点,进行DFT来得到信息的。


  Q1问30.72Mbps的采样率够不够?不是问你有没有采样的过程。我不知道你有没有机会看一下设备的硬件,这样容易找到答案。


--  作者:JackLin
--  发布时间:2014-07-31 18:25:14
我没有受到你的影响是因为我本来对这个有学习过,有一定的了解,觉得你说的不合理,所以不接受你的观点而已,假如我没学过,那我可能真的相信你说的。
貌似YB已经受到你的一些影响。

我不敢说我的理解就对,但是按照我的理解,能够联系上相关的公式,并且能符合公式的要求,没有违反规定,所以我更倾向我的理解。

能够分享出来,大家讨论固然是好事,我是赞成的,错误了不要紧,我们就是追求真理的。但是我们在接近这个真理的过程中不能把错误随便传达,以讹传讹,那样的话我们就是始作俑者。

如果是其他同学,学友发表这样的观点,我肯定不会说什么太大的影响,但是tom你作为一个权威的通信专家说出来的话的分量是远远不同的,所以我才这样一逆耳之言相告,我真的担心后来人会被影响到。至少我觉得在书本和视频教程里面不应该出现这样的东西。tom能够接触到那么多通信的专家,为什么不和他们讨论一番?为什么?

如果你觉得我的只是一己之见片面之词,那我可以不说,不要误解我的意思。

[此贴子已经被作者于2014-7-31 18:30:24编辑过]

--  作者:JackLin
--  发布时间:2014-07-31 18:28:02
以下是引用tom在2014-7-31 13:56:21的发言:
[quote]以下是引用JackLin在2014-7-31 13:08:36的发言:

  如果我对视频的观点没理解错的话,那这样是很容易证明的。其实OFDM的采样点是作为输入的。假设基站是发送端,UE为接收端,发送端形成的OFDM符号,在接收端是通过采样,把采样点作为UE端解调的输入的。UE侧通过对这些采样点,进行DFT来得到信息的。
 [/quote]

   Q1问30.72Mbps的采样率够不够?不是问你有没有采样的过程。我不知道你有没有机会看一下设备的硬件,这样容易找到答案。


我这个只是想回答你为什么成为采样点是合理的,为什么不需要改成其他名称。

对于Q1 30.72Mhz的的采样频率,和其他问题,我已经在前面的帖子回复,是满足采样定律的,傅里叶变换是符合耐奎斯特采样定律的。


--  作者:JackLin
--  发布时间:2014-07-31 19:51:29
以下是引用tom在2014-7-31 13:52:52的发言:
[quote]以下是引用JackLin在2014-7-31 12:55:28的发言:

  --> 对真理的描述可以很多,但是真理只有一个。如果描述偏差太大的话,那到底应不应该说错?在既定的范围内,比如我们现实运算用的1+1=2,在某些领域是不适用的,但是在我们规定的范围里面它就是真理,你如果说1+1=3,就是错误。你要提出一个新的概念新的观点,就要有依据,让人可以信服,如果自己都论证不了,那就是自己还没理解通透,那你说这时候提出来是不是为时过早,很不适合?

  既然要以讲师、专家这么权威的身份在培训的课程里面传达一个纯粹个人的理解,那就是太浮躁了,也就是对学术不够严谨。

  要知道你作为一个讲师、权威专家的影响力,你培训出来的人很容易就受到你的影响,然后他们再传达给其它人,一个爆炸式的反应。大家都明白,要从一个既定的理解跳出来是需要话费很多功夫的,很多人往往就没有做到,导致以讹传讹。

  Tom以讲师出身,理解的思路主要是通过类比现实的例子,通过看tom的书以及视频,都很少看到对公式的推理的理解。这些与那些搞研究出身的专家不同,数学是根本,现实的例子只是辅助理解,并且举出现实的例子还会带上数学的公式进行论证,所谓有根有据。这是我这两三年来的对tom的一些了解,或许比较片面,但是绝对不是人身攻击。
  
 [/quote]

   现在大家都在探究真理的过程中,都不知道真理是怎么样的,你敢说你理解的就是真理吗?

   事实上,科学的发展就是需要不断的探索,发现错误了再纠正是很正常的。如果因为自己的理解与别人不同就放弃的话,科学史上那么多的突破从何而来呢?

   因此,不要背负沉重的包袱,认为只有真理才能说出来,进而认为只有我或者我们认为的真理才值得说出来。
   
   所以,我觉得能分享出来,就是可贵的,至少让大家知道,还有另外一种思路。思路打开,才能让我们更快地接近真理。

   至于有多少人会接受我的思路,其实并不重要。你担心的误人子弟,结果连你也没有被影响,有那么严重吗?


对于OFDM的应用,人们已经把理论广泛应用到现实中了,LTE系统就已经实现了这个,这就意味着的确是有人掌握了这一个真理。你想不通,我想不通,不代表没人想得通,天外有天,既然tom又认识那么多通信专家,为什么不利用一下这个资源,为什么不问问其他人的想法,为什么不和他们讨论探讨一下?我就不相信他们没一个懂得这个。敏而好学,不耻下问,更何况你们之间就不存在这个“耻”和“下”。在加上海纳百川,有容乃大,广泛听取他人的意见和想法,也是一个人的自我修养。作为一个领域的专家,即便学术上的造诣再深,也不能单单凭借自己的权威而随便发表言论,对学术的态度要严谨。


--  作者:tom
--  发布时间:2014-08-01 08:58:59

  这段时间讨论的氛围很好,既然是学友会内部,我也就不拐弯抹角了。

  Jack,你的优点是比较执着,这样的钻研精神可以帮助你克服学习上的困难。但是你又很教条,成见很深。

  关于采样点的问题,你翻来覆去,只是说与你的理解不同,并且你的理解与通信专家们一致,你认为这样我就会放弃我的观点了吗?

  说实话,科学上的突破就是从异见开始的。三角形内角和180度与1+1=2有什么区别?

  坦率地说,由于我不认识那些所谓的通信专家,才不会墨守成规。


--  作者:tom
--  发布时间:2014-08-01 09:00:55
其实《采样与采样点》课程中有一点没有探讨,就是LTE系统的基带频率到底是多少?
--  作者:JackLin
--  发布时间:2014-08-01 09:40:08
我并不想单凭我的理解而让tom放弃自己的想法,我说出我的理解是让tom可以从我理解的角度去看,看看能不能想得通,我尝试过以tom的角度看问题,但是里面有些是违背的的理解,所以我猜提出反对,而我同意一些专家的看法,是因为他们说的我的确能够想得通,能够串起来,但是在这里却被认为墨守成规。tom貌似对所谓的通信专家有意见,既然tom也不认识通信专家,那也就自然没和那些大牛讨论过了。

我反对tom的没有严格证明而把自己的观点以教材的方式传播出去,我并不反对tom提出不同的观点。

只是可惜我没能达到一个高度,可以完整的证明自己的观点,并且能够证明tom的观点不正确。

其实我是向往打破常规的,但是打破常规是要建立在确实的基础之上的,否则那只是空话,毫无根据。对于我们讨论这点,我为什么这么以耐奎斯特定理为标准,是因为我不曾听说过违反这个定律的实现,倒是听到很多都是以这个作为通信实施的指导。或许傅里叶变换可以不遵循耐奎斯特采样定律,那你可以提出一些证明给我,如果有根有据,那自然是我的理解错了,我当然得改。假如这个观点目前还没人提出过,那tom可以围绕这个做个研究,那也是大有好处的。

关于三角形内角和180度与1+1=2的区别,我解析不了。

关于LTE系统的基带频率,我觉得应该问基带的带宽为多少?正负频率如何?射频调制之后占用带宽多少?


--  作者:tom
--  发布时间:2014-08-01 11:43:00
三角形内角和等于180度与1+1=2在很多人看来是天经地义的事情,但是事实上是否如此呢?

  回到采样率这个问题上,我认为你没有仔细看视频。采样是AD转换用到的,与OFDM没有关系。

  1. 其实LTE系统的基带频率是30.72MHz,WCDMA基带频率是3.84MHz。

  2. 其实接收机在进行AD转换时,采样率是基带频率的4~8倍,比如WCDMA的采样率为30.72MHz,LTE要超过100MHz了。

  BTW,以教材形式同以论文形式把观点传播出去有什么差别?如果你讲的都是大家理解的真理,与真理复读机有何区别?你还有必要讲吗?


--  作者:JackLin
--  发布时间:2014-08-01 14:37:33
我在引用1+1=2的时候,就已经说好了在一定的范围内,虽然我没有具体指出范围,你要反驳我1+1=2适用的所有范围我答不上,不过在日常生活中的买卖东西时候就适用这个定理。

采样是AD转换时候用到的,是对的,而OFDM在接收端收到的正是模拟信号,然后通过采样数字化,然后做完DFT的输入的,难道这不是AD转换?

LTE的基带带宽本来最大是可以用到30.72MHz的,但是事实上并不采用这么大,因为除了那1200个有承载数据的子载波以外,其他是填0的,也就是相当于没用上这么大。

WCDMA的采样频率当然也是30.72MHz,这是WCDMA带宽的4~8倍,和你说的一样。但是这并不规定LTE的采样就要达到4~8倍的标准。

我不想争辩关于教材和论文的区别,这些区别就慢慢想吧。我的观点是,不应该以讹传讹,如果你觉得自己掌握的是真理,就继续吧,我阻止不了。

[此贴子已经被作者于2014-8-1 14:45:55编辑过]

--  作者:JackLin
--  发布时间:2014-08-01 14:52:11
“如果你讲的都是大家理解的真理,与真理复读机有何区别?你还有必要讲吗?”

我觉得这句话很搞笑。如果真的大家都懂都知道,那自然是不需要讲的。如果是一小部分人知道,那你说应不应该告诉另外的人?


--  作者:tom
--  发布时间:2014-08-01 16:37:54
QQ群上已经上传LTE DFE App Note_xilinx.pdf,关于硬件设计的,好好研究一下吧。
--  作者:yb00yf
--  发布时间:2014-08-04 15:47:08
最近比较忙一直没有时间去看这个课程,很抱歉。对采样点这个东西和基带频率TOM分享的LTE无线基础教材上已经很清楚了,就因为只有小部分人知道所以才是“夏虫不语冰”。
--  作者:tom
--  发布时间:2014-08-05 08:46:20
闻道有先后,这是正常的,所以才要讨论,才要分享嘛。
--  作者:JackLin
--  发布时间:2014-08-05 11:27:44
0中频,超外差。

的确是夏虫不可以语冰,对这个问题,你我各执一词,只看随着时间推移有什么进一步的理解了,没必要在这样纠结。


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